Książki

Ufam, że mój czytelnik jest inteligentny

Rozmawiamy z Ulfem Starkiem, jednym z najwybitniejszych współczesnych pisarzy dla małych czytelników  (a także z Janiną Orlov, badaczką literatury dla dzieci ).



fot. Marta Pyżyńska-Wójtowicz

Zaczynał Pan od tomików poezji. Jak to się stało, że przerzucił się Pan na literaturę dla dzieci?

Ulf Stark: Zacząłem pisać, jak miałem 19 lat, a w tym wieku chce się pisać książki dla dorosłych. W którymś momencie założyłem rodzinę, miałem swoje dzieci i w połowie lat 80. zacząłem pisać książki, które właściwie znajdowały się na pograniczu między literaturą dla dzieci a literaturą dla dorosłych. Wielu skandynawskich pisarzy zaczęło tworzyć literaturę dziecięcą w dojrzałym wieku, zatem nie jestem w tym odosobniony. Może trzeba być troszkę starszym, by uznać, że warto pisać dla dzieci. Jak jest się młodym, chcemy mieć tożsamość dorosłego, a kiedy już jesteśmy dorośli, zauważamy, że warto odkryć w sobie wewnętrzne dziecko, aby stać się dorosłym.

W wielu Pana książkach pojawiają się wątki autobiograficzne. Czy to jest próba jakiegoś rozliczenia się z własnym dzieciństwem, przeżycia na nowo trudnych chwil?

Ulf Stark: To jest w pewien sposób próba odtworzenia uczuć, które miałem, gdy byłem dzieckiem. I odnosi się to zarówno do smutnych momentów, jak i wesołych chwil. Oczywiście, część wątków pochodzi z mojego życia, ale nie jest to autobiografia, tylko raczej autofikcja, bo muszę trochę ubarwić swoje przeżycia, żeby były one ciekawe dla czytelników. Są setki psychologów, które udowodnią nam, jak ważne było dla każdego dzieciństwo. Kiedy mam jakieś spotkania w szkole, powiedzmy z klasą 9-latków, zadaję zawsze przewrotne pytanie: „Jakie są wasze wspomnienia z dzieciństwa?". Następnie proszę, by je namalowały. I choć dla nich dzieciństwo to wiek 3-4 lat, te wspomnienia są bardzo ciekawe. Nagle dzięki tym rysunkom nauczyciele dowiadują się czegoś zupełnie nowego o swoich uczniach. Czasami wręcz odkrywają, że mają do czynienia z zupełnie innymi dziećmi, niż im się wcześniej wydawało.

Czy relacje we współczesnej szwedzkiej rodzinie różnią się bardzo od relacji rodzinnych z czasów Pana dzieciństwa w latach 50.?
Ulf Stark: Na pewno rozwój nowoczesnych technologii zmienił sposób spędzania wolnego czasu przez Szwedów. Dawniej istniał taki obyczaj wspólnej aktywności. Cała rodzina gdzieś wychodziła, robiła coś razem. Teraz wszyscy są większymi indywidualistami, często też zamykają się w domu przed ekranem monitora. Mam też wrażenie, że dawniej było więcej czasu na nudę. A z tej nudy rodziły się ciekawe, kreatywne pomysły. Teraz tej nudy niestety nie ma: włączamy TV i komputer i zawsze coś się dzieje. Współczesne dzieciaki mogłyby się trochę bardziej ponudzić. Teraz wszystko jest podane na tacy, wrażeń i doznań wokół mamy tyle, że możemy część mózgu właściwie wyłączyć. Dawniej dzieci musiały te wrażenia skrzętnie zbierać.

A czy zmieniła się bardzo rola ojca i matki w szwedzkiej rodzinie? W Polsce Szwecja postrzegana jest jako kraj bardzo egalitarny, w którym obowiązki rodzinne dzielone są sprawiedliwie.
Ulf Stark: Gdy byłem dzieckiem role były dość podzielone. Decyzyjni byli głównie ojcowie. Choć w mojej rodzinie wyglądało to trochę inaczej. Owszem, oficjalnie o wszystkim decydował ojciec. Ale mama miała czasem więcej do powiedzenia, choć ojciec nie zdawał sobie z tego sprawy.

W Pana książkach ojciec wprawdzie pojawia się często, ale duchem   jest trochę nieobecny  i zdystansowany do świata.
Ulf Stark: Właśnie dlatego, że funkcjonował trochę w swoim świecie, nie zawsze dostępnym, był dla mnie interesujący. Współcześni ojcowie w Szwecji przewijają dzieci, zabierają je na spacery, mają specjalne urlopy. Ale teraz z kolei dzieci mogą więcej fantazjować na temat swojej mamy. Kiedyś ciągle była w domu, teraz ona też pracuje, też nie zawsze jest obecna. Wiele szwedzkich feministek pewnie nie zgodziłoby się z opinią o Szwecji jako kraju równouprawnienia. Ale od czasów mojego dzieciństwa rzeczywiście bardzo wiele się zmieniło. Niemniej, wciąż w Szwecji są dysproporcje w zarobkach między kobietami a mężczyznami, nadal kobiety rzadziej zajmują wysokie stanowiska. Pewnie będzie się to zmieniać. Co ciekawe, ostatnio w szkołach mamy taką tendencję, że najlepsze wyniki w nauce mają dziewczynki i kobiety - szczególnie imigrantki. A najgorzej uczą się chłopcy, również chłopcy-imigranci.

Była Pani w Polsce gościem cyklu wykładów i dyskusji o tabu w literaturze dziecięcej. Czy problem integracji imigrantów to tabu w książkach dla małych odbiorców? Pod Sztokholmem funkcjonują przecież swoiste getta, m.in. w dzielnicy Tensta.
Janina Orlov: Jest kilka książek dla dzieci poświęconych imigrantom, ale niestety są one tworzone tylko przez Szwedów. Rodzi to pewien problem. Imigranci mogą stwierdzić, że Szwed nie jest w stanie do końca wcielić się w ich rolę i tworzy przez to obraz nieprawdziwy. Od współczesnej literatury dla dzieci często oczekuje się, żeby wśród bohaterów znalazło się jakieś dziecko imigranckie, ale to z kolei to przypomina jakąś niezdrową polityczną poprawność. To w ogóle jest trudny temat do opisania, niezależnie od tego, skąd pochodzimy. Nie nazwałabym go tabu, wręcz odwrotnie - wszyscy chcieliby, aby takie książki powstawały. Tylko właściwie nie wiadomo, jak o tym pisać i kto ma to robić. Jakiś czas temu szwedzka pisarka Viveka Sjögren wydała/napisała książkę „Den andra mamman" („Inna mama") pokazującą środowisko muzułmanów. Wykładam literaturę dziecięcą na uniwersytecie i kiedy pokazałam tę książkę swoim studentom, studentki z rodzin muzułmańskich stwierdziły, że jest to książka rasistowska i prezentuje szablonowe, kolonialne myślenie.

Czy literatura dla dzieci w szwedzkiej kulturze odgrywa dużą rolę? W Polsce jest ona marginalizowana i często w mediach pomijana i zbyt wiele się o niej nie dyskutuje. A jak to wygląda w Szwecji?
Janina Orlov: Coraz więcej się o niej mówi, ale w Szwecji zainteresowanie kulturą dla dzieci przypomina sinusoidę. Są lata, kiedy się o tej kulturze dyskutuje, a potem znowu jest cisza. Literatura dla dzieci ważna była w Szwecji w latach 60.i 70., kiedy do głosu doszły idee lewicowe. Wszyscy chcieli opowiadać dzieciom o równości, wolności, niesprawiedliwości współczesnego świata. Kształtowanie nowego obywatela przez kulturę dziecięcą zawsze jest skuteczne. Jeśli chodzi o media, to wciąż w prasie rzetelnie recenzuje się książki dla dzieci najważniejszych autorów. Niemniej, dziś o kulturze, nie tylko dziecięcej, mówi się trochę mniej w Szwecji niż kiedyś.
Ulf Stark: Można powiedzieć, że wysoka kultura dla dzieci i dla dorosłych ma dziś niski status. I widać to nawet na stronach kulturalnych w czołowych dziennikach. Połowę miejsca w działach kulturalnych zajmują celebryci.

A czy poważni krytycy literaccy w Szwecji spierają się o książki dla dzieci, dyskutują o nich?
Janina Orlov: Ostatnia taka debata, jaka się przetoczyła w szwedzkich mediach dotyczyła cenzury w literaturze dla dzieci. Chodzi o cenzurę tego typu, że wymazuje się z ilustracji papierosa lub kieliszek, który trzyma dorosły. To jest skrajna polityczna poprawność i zupełnie tego nie rozumiem, bo to manipulacja rzeczywistością: dorośli piją i palą. Co ciekawe, ta prośba o wymazywanie np. papierosów przychodzi od rodziców. Od tych rodziców, którzy wychowywani byli przez osoby walczące o rewolucję obyczajową w latach 70-tych i prowadzili batalię z purytańską obyczajowością ówczesnej Szwecji. To pewien paradoks. Co ciekawe, papierosów ma nie być, ale na szczęście usunięcia spraw społecznych czy śmierci z literatury dziecięcej nikt się nie domaga.

A jaka jest pozycja pisarza dla dzieci wśród pisarzy „dorosłych". Jak Pan sam sytuuje siebie na szczeblach kulturalnej drabiny?
Ulf Stark: Cóż, bawimy się na innych podwórkach. Jest kilku znanych i ważnych recenzentów książek dla dzieci, którzy pochodzą do tej literatury bardzo serio. Niepokojące jest to, że wydawnictwa coraz częściej zwracają uwagę wyłącznie na to, co się sprzedaje i takie książki publikują, nawet jeśli są słabe. A sprzedają się kryminały dla dzieci, książki o wampirach, czarownicach i duchach. Pisarz dla dorosłych ma wybór: albo decyduje się na pisanie kryminałów (Szwecja w końcu z nich słynie) i dobre zarobki, albo tworzy literaturę wysoką i wtedy ma mniej pieniędzy, ale większy prestiż społeczny. Natomiast twórca dla dzieci ma mniejsze pole manewru, bo tworzenie ambitnej literatury dla dzieci nie przynosi ani prestiżu społecznego, ani konkretnych pieniędzy.

Czy popularność książek dla dzieci na trudne tematy może doprowadzić do paradoksalnej i dziwnej sytuacji, że np. zabiegany rodzic zamiast porozmawiać z dzieckiem o śmierci babci, wręczy mu książkę na ten temat?
Ulf Stark: Oczywiście, to jest pewna pułapka. Ale mam nadzieję, że rodzice w ten sposób do tych publikacji nie pochodzą i traktują je raczej jako punkt wyjścia.

Często w swoich opowieściach operuje pan symbolami i metaforami: latawiec i apaszka w „Czy umiesz gwizdać Joanna" czy magiczne tenisówki w ostatniej książce, która ukazała się po polsku. Czy to zamiłowanie do symboli to pozostałość z czasów poetyckich?
Ulf Stark: Jeśli tak to można odczytywać, to bardzo cieszę się, że coś mi zostało z tamtego poetyckiego okresu. Uważam, że dobra książka dla dzieci powinna trochę przypominać poezję. Ważne jest precyzyjne dobranie słowa lub użycie zamiast słowa obrazu. Tak samo jak w poezji, powinno być tu miejsce na tajemnicę, własną interpretację. Nie wszystko musi być wyłożone wprost i bezpośrednio. Ufam, że mój czytelnik jest inteligentny. Złe książki dla dzieci powodują, że dzieci są bezrobotne, bo mali czytelnicy nie muszą się w ogóle wysilać - łączyć pewnych wątków, symboli, skojarzeń.

Czy „testuje" pan swoje książki na dzieciach?
Ulf Stark: Robiłem to, kiedy moje dzieci były małe i zbytnio nie mogły protestować (śmiech). Kiedy jeżdżę do szkół, często czytam teksty jeszcze nie publikowane. Ale nie dzieje się to na zasadzie „badania rynku".

Czy jest jakiś temat, który jest dla Pana wyjątkowo trudny lub nad którym myśli Pan od dłuższego czasu i wciąż czeka na jego realizację?
Ulf Stark: Chciałbym napisać książkę o przebudzeniu seksualności u nastolatka. Ale pewnie nigdy tego nie zrobię. Gdybym napisał tę książkę w czasach swojej młodości, bałbym się, że przeczytają ją moi rodzice. Teraz obawiałbym się tego, że przeczytałyby ją moje dzieci i wnuki. Muszę powiedzieć, że to jest takie moje wewnętrzne tabu. Każdy ma sobie taką intymną sferę, do której innych nie wpuszcza, choć mam świadomość, że dziś taki pogląd jest staroświecki i każdy chce się jak najbardziej uzewnętrznić. Ja tak jednak nie potrafię.

Na jakich zasadach współpracuje Pan z ilustratorami? Ma Pan wpływ na ich wybór? Bierze Pan udział w pracach nad warstwą graficzną?
Ulf Stark: Często mogę wskazać ilustratora, wydawca też ma swoje preferencje i gdzieś tam się w połowie drogi spotykamy. Staram się ilustratorowi niczego nie narzucać i nie ingerować. Daję po prostu tekst, a artysta już sam go sobie interpretuje. Często widzę dopiero efekt końcowy, jak np. w przypadku „Małego Asmodeusza" zilustrowanego w Polsce przez Józefa Wilkonia. Bardzo mi się spodobała jego wizja i mam nadzieję na więcej takich polsko-szwedzkich eksperymentów. Właściwie to jednak zawartość książki podpowiada nam ilustratora. Ostatnio jeden z moich tekstów o chłopcu-wilkołaku był ilustrowany przez fińskiego artystę Marcusa Majaluomę, posługującego się taką celowo „brzydką", undergroundową estetyką. W przypadku tej historii, taka grafika bardzo się sprawdziła.

Rozmawiał: Sebastian Frąckiewicz



Ulf Stark (ur.w 1944) - klasyk literatury dla dzieci pochodzący ze Szwecji. Od lat 70. pisze książki dla dzieci i młodzieży. W Polsce wydał książki „Cynamon i Trusia", „Czy umiesz gwizdać Joanno", „Jaka tata się z nami bawił", „Jak tata pokazał mi wszechświat", „Jak mama została Indianką", „Mały Asmodeusz" oraz „Magiczne tenisówki mojego przyjaciela Percy'ego".

Janina Orlov - ur. 1955, literaturoznawca, wykładowca na Uniwersytecie Sztokholmskim, tłumaczka głównie książek dla dzieci z fińskiego i rosyjskiego na szwedzki. Członkini grupy roboczej szwedzkiej Rady Kultury mającej za zadanie wybór współczesnego kanonu książek dla szkół.

Oglądany: 8379
Najczęściej ogladane

 
Nauka i zabawa
Zwierzęta świata


Kolorowa farma


Wycieczka do zoo